تبليغاتX
با نفس هایم

shabehyan

شاپور بهیان

shabehyan

http://shabehyan.blogfa.com

با نفس هایم

با نفس هایم - گفت وشنودي با بورخس

با نفس هایم

با نفس هایم

گفت وشنودي با بورخس

   گفت و شنودی با خورخه لوئیس بورخس*

   احمد اخوت ( فصلنامه زنده رود- شماره ۴۶ - ۴۷ ؛ ۱۳۸۷)

یادداشت سردبیر نشریه:

این گفتگو که در آخرین سال زندگی بورخس انجام شد و جزو آخرین مصاحبه­های اوست و پیش از این به زبان انگلیسی ترجمه نشده در سال 1984 در گروه روان­شناسی دانشگاه بوئنس آیرس صورت گرفت. در این دیدار دو ساعته بورخس با دانشجویان و سه نفر از استادان این گروه گفت­وشنودی دوستانه داشت. این سه استاد فلسفه عبارت بودند از توماس آبراهام، آلخاندرو روزوویچ و انریک ماری.

روزوویچ: شروع می­کنیم. در آغاز سخن معمولاً می­گویند...

بورخس: در آغاز b’reshit bara elohim، نه؟

روزوویچ: B’reshit bara elohim at hashamayin ve et ha’aretz، یعنی در آغاز خدا آسمان و زمین را آفرید.

بورخس: خدا نه، خدایان.

روزوویچ: بله، "خدایان" لابد چون الوهیم جمع است. بورخس بهتر می­داند [خنده].

آبراهام: امروز فلسفه از شعر برای بحث دعوت کرده است. ما اینجا شاعری داریم...

بورخس: به اصطلاح شاعر.

آبراهام: بسیار خوب به اصطلاح شاعری داریم که از او می­خواهیم برایمان دربارة ارتباط میان فلسفه و شعر صحبت کند.

بورخس: مدتی پیش گفتم فلسفه رشته­ای از مطالعات تخیلی است. اما منظورم سخنی بر ضد فلسفه نبود. بعکس اتفاقاً می­شود گفت برای مثال گرچه نحو این دو رشته متفاوت­اند و از دو جای مختلف سرچشمه می­گیرند اما هر دو مانند یکدیگراند و فلسفه استحقاق دارد که در مراتب زیبایی­شناسی جایی را برایش در نظر بگیریم. اگر به الهیات یا فلسفه به چشم ادبیات تخیلی بنگرید می­بینید که این­ها خیلی بلند پروازانه­تر از شعراند. مثلاً کدام کارهای شعری قابل قیاس با خدای اسپینوزا است: گوهری لایزال و دارای صفاتی بی­پایان.

هر فلسفه جهانی با قوانین خاص خود را می­آفریند و این انگاره­ها ممکن است تخیلی باشند یا نباشند. این اهمیت ندارد. من به شعر و افسانه هر دو پرداخته­ام. یعنی که من رمان­نویس نیستم. در همة عمرم خیلی کم رمان خوانده­ام. از نظر من برجسته­ترین رمان نویس جوزف کنراد است. هرگز تلاش نکرده­ام رمان بنویسم بلکه سعی­ام این بوده که افسانه بیافرینم. عمرم را بیشتر از هر کار دیگر وقف خواندن کردم و به این نتیجه رسیده­ام که لذت خواندن متون فلسفی کمتر از آثار ادبی نیست، شاید هم تفاوتی بنیادی میانشان نباشد.

پدرم کتابخانه­اش را که به نظرم بی­نهایت می­آمد نشانم داد و گفت هرچه دلم می­خواهد بخوانم و اگر کتابی خسته­ام کرد فوراً کنارش بگذارم. یعنی کاری کاملاً عکس خواندن اجباری. خواندن باید شادی­بخش باشد و فلسفه چنین چیزی را به ما می­دهد و نکتة ظریف همین است. کوئینسی می­گفت کشف مسئله کم اهمیت­تر از پاسخ آن نیست و هر چند دقیقاً خبر ندارم برای کدام یک از مسائل فلسفی راه حلی یافته­اند اما مسئله­های زیادی را کشف کرده­اند. جهان همچنان معمایی، پرکشش و جادویی است.

چند لحظه قبل گفتم عمرم را صرف خواندن و نوشتن کردم. از نظر من هر دوی این­ها به یک اندازه کارهایی لذت بخشند. وقتی نویسنده­ای از مشقت نوشتن حرف می­زند نمی­فهمم چه می­گوید. نوشتن برایم ضرورت است. اگر به جای روبنسون کروزو بودم در آن جزیرة تنها می­نوشتم. در دوران جوانی به آن زندگی قهرمانانه فکر می­کردم که از آنِ اجداد نظامیم بود، حیاتی پربار و متعلق به من... گاهی نسنجیده حیات آن کس را که فقط کتاب می­خواند فقیرانه می­دیدم. اکنون چنین اعتقادی ندارم. حیات خوانندگان می­تواند به غنای زندگی­های دیگر باشد. فرض کنید آلونسو کیخانو هرگز کتابخانه، یا به قول سروانتس کتابفروشی­اش را ترک نمی­کرد. به اعتقاد من زندگی توام با کتاب خوانی او به همان اندازه غنی بود که وقتی به این فکر افتاد در قالب دن­کیشوت ظاهر شود. برای او زندگی دوم واقعی­تر بود، از نظر من خواندن دربارة او یکی از درخشان­ترین تجربیات عمرم بوده است.

و اکنون که مرتکب وقاحت پاگذاشتن به هشتادوپنج سالگی شده­ام بی­هیچ توهم تایید می­کنم که حافظه­ام از شعر و کتاب سرشار است و گرچه سال­های پس از 1955 را که بینایی­ام را از دست دادم به چشم ندیده­ام اما اگر به روزگار گذشته فکر کنم گرچه البته به یاد دوستان و همچنین عشق­هایم می­افتم اما در خاطرم بیشتر کتاب­ها زنده می­شوند. ذهنم از نقل قول­هایی به زبان­های گوناگون انباشته است و اگر دوباره به بحث­مان در مورد فلسفه بازگردم باید بگویم این پاسخ­های فلسفی نیست که ما را غنی می­سازند زیرا این پاسخ­ها قابل تردید و من عندی­اند. فلسفه با نشان دادن این که جهان رازآمیزتر از آن است که ما می­پنداریم به غنای زندگی ما می­افزاید. یعنی آنچه که فلسفه به ما ارائه می­دهد یک نظام نیست. اینجا کسی به ما شناختی مشخص و روشن نمی­دهد بلکه با مجموعه شک­هایی سروکار داریم که مطالعه­شان لذت بخش­اند. مطالعة فلسفه می­تواند بسیار دلپذیر باشد.

بنابراین به دنبال حاشیه روی­های پیشین می­گویم معتقد نیستم تفاوتی اساسی میان فلسفه و شعر است. حالا اگر سوال­های دیگری باشد امیدوارم با پراکنده گویی کمتر و با دقت و روشنی بیشتر پاسخ دهم. من کمی عصبی و بسیار خجالتی هستم. من پیشکسوت کمرویی­ام. در دوران جوانی­ ترسو بودم مجسم کنید حالا در سن هشتادوپنج سالگی چقدر ترسیده­ام [خنده].

انریک ماری: شما به این ویژگی جالب فلسفه اشاره کردید که دارای سرشتی معمایی است. در میان معماهای مهم فلسفی گرچه تعدادشان زیاد است اما یکی...

بورخس: من می­گویم یکی هم نه.

انریک ماری: در میان این معضل­ها، یکی معمای حقیقت است و دیگر مشکل مرگ.

بورخس: برای من مرگ امید است، یقینی غیرعقلانی از این که نابود و محو و فراموش می­شویم. وقتی غمگین­ام فکر می­کنم چه اهمیت دارد بر سر نویسندة آمریکای جنوبی قرن بیستم چه می­آید. آخر از من چه کاری ساخته است؟ شما فکر می­کنید مهم است الان چه بر سر من بیاید و یا فردا ناپدید شوم؟ من که امیدوارم کاملاَ فراموش شوم. به نظرم مرگ همین است دیگر. اما شاید من اشتباه می­کنم و آنچه بعد از این می­آید جهانی دیگر در سیاره­ای دیگر باشد با شرایطی مشخص و نه چندان جذاب مانند این دنیا. من این را نیز مانند همین زندگی فعلی می­پذیرم. فقط امیدوارم در این دنیا دیگر جوان نشوم و به یاد روزگار امروز بیفتم [خنده].

دانشجو: گفته­اید آنچه را که زندگی به شما داده پذیرفته­اید و به آن رضا داده­اید اما مگر شما با کارهایتان به آن شکل نمی­دهید؟

بورخس: من به ارادة آزاد اعتقاد ندارم. در این مورد من چیزی را تغییر نمی­دهم. ببینید، اگر به ارادة آزاد معتقدید این یک و هم ناگزیر است. اما در ارتباط با گذشتة من، می­پذیرم آنچه را که انجام دادم تابعی بود از تاریخ جهانی و همة فرایند­های کیهانی که با آن مواجه بوده­ام. اما اگر همین حالا کسی به من بگوید من در این راه آزاد نبوده­ام این سخن را می­پذیرم. ببینید این دو دست من. من آزادم هر کدام را می­خواهم روی میز بگذارم و در این لحظه به این باور یقین دارم. اما حالا که دست چپم را روی میز گذاشتم چگونه بپذیرم چنین چیزی از پیش تعیین شده بود و گذاشتن دست راستم روی میز ممکن نبود؟

عکس این موضوع هم قابل توجیه است یعنی کسی ممکن است در ارزیابی گذشته­اش بگوید اگر من بد عمل کردم جایی برای پشیمانی نیست زیرا همه چیز از پیش تعیین شده بود پس دیگر مجازات و پاداش هر دو خطاست و موضوعیت ندارند. وجود نداشتن ارادة آزاد به این معناست که همه چیز شرطی است. اما این بستگی دارد به طبیعت افراد. شاید آن دسته از شما که هنوز جوانید ارادة آزاد را راحت بپذیرید. اما در نظر من باور به آن بسیار دشوار است.

دانشجو: شما نوشته­اید زمان یکی از مهم­ترین مضمون­هاست. ممکن است بفرمایید چرا این باور را دارید؟

بورخس: به نظرم موضوعی اساسی است. برای مثال جهان بدون فضا تصورپذیر است زیرا فضا محصول تماس و بینایی است. اما فرض کنید تماس و بینایی را حذف کنیم و فقط آگاهی باقی بماند. اما ما باید این آگاهی [یا شعور]، یا آگاهی­ها را که بی­نهایت­اند با آواها، کلمات و یا با موسیقی، که از همة این­ها زیباتر است، به دیگران انتقال دهیم. بنابراین ما در اینجا با یک جهان زمانی بدون فضا سروکار داریم. اما برای من جهان بدون زمان تصور ناپذیر است.

دانشجو: به عنوان منتقد آثار خود نمادهایی مانند هزار تو و آینه را چگونه توضیح می­دهید؟

بورخس: پاسخ دربارة هزار تو ساده است. بارزترین نماد سرگردانی است.  اینجا کاملاً احساس گمشدگی می­کنم و هزار تو دلالت مسلّم دارد بر این که راهم را گُم کرده­ام. اما آینه به این سادگی نیست. دراین جهان، برای مثال، با مضمون «من» سروکار داریم؛ این که من چه بوده­ام و پس از این به سوم شخص تبدیل می­شوم از موضوع­هایی است که آینه با آن روبروست.

من این مضامین را انتخاب نکرده­ام، آنها مرا نشان کرده­اند. معتقد نیستم نویسنده به دنبال موضوع بگردد و یا آنها را برگزیند. شایسته­تر آن است که مضمون دنبال نویسنده بگردد و پیدایش کند...

در مورد داستان آغاز و پایان، و نه البته آنچه بعد از نقطة شروع تا خط پایان اتفاق می­افتد، همیشه خود را بر من آشکار می­کنند. هستند نویسند­ه­هایی که این طور کار نمی­کنند و معتقدند کافی است آغاز داستان را بدانند تا بعد دنبال بهترین پایان، مناسب­ترین راه حل، بگردند. من آغاز و پایان را می­دانم و فقط باید ببینم بین این دو چه اتفاق می­افتد و ممکن است این تصورم درست از کار در نیاید. در این صورت باید داستان را از نو آغاز کنم.

نویسنده باید ببیند در تمام این فرایند چه حقیقتی وجود دارد وگرنه کار خسته کننده می­شود. کسی به سن من دیگر همدوره ندارد. همه مرده­اند. من بخش عمده­ای از اوقاتم را تنها می­گذرانم و شکایتی هم ندارم. وقت را با فکر برنامه­هایی برای آینده پُر می­کنم، آینده­ای که هر آن ممکن است به پایان برسد. من دوستان جوانی دارم که نمی­توانند وقتشان را برایم صرف کنند. طبیعی هم هست.

دانشجو: کارلوس فوئنتس دربارة بوئنس آیرس گفته چه خوب است آنرا با کلمات وصف کردن، کاری که بورخس از عهده­اش برآمده. شما خود را نویسنده بوئنس آیرس می­دانید؟

بورخس: اول این که هر چند نمی­دانم قضاوت فوئنتس تا چه حد درست است اما از او سپاسگزارم. البته من اهل بوئنس آیرسم. در خانه­ای در مرکز شهر به دنیا آمدم. این چیزی است که خوب می­دانم اما بوئنس آیرسِ آن زمان جای دیگری بود و فضایی متفاوت از امروز داشت. محله­مان در خیابان مایپو، بین ازمرلدا و سویی پاچا، بود. خانه­های این منطقه همه یک طبقه بودند و درشان به خیابان باز می­شد. درها نه زنگ بلکه کوبه داشتند. خانه­هایی با دالان، در ورودی ساختمان، حیاط، چاه و سقف­های خیلی بلند. بوئنس آیرس شهری کاملاً متشخص بود. البته بسیاری از جاهایش را  نمی­شناسم. برای مثال سال گذشته برای اولین بار در عمرم رفتم تیترکلون. یا هنوز یک بار هم گذارم به ویلادِل پارک نیفتاده. اینجا جاهایی هست که اصلاً نمی­شناسم. فقط باراکاس، اِل­سور، اِل سنترو و پالرمو برایم آشنایند و بس. تازه این پالرمو، محلة اواریستو کاریه­گو اصلاً شباهت به گذشته ندارد و آن مکان قدیمی ناپدید شده.

دانشجو: هر نویسنده شاهکاری دارد. مال شما کدام است؟

بورخس: به نظرم شاهکار معنا ندارد زیرا هر کار نویسنده ممکن است شاخص باشد. معتقدم این بستگی دارد به این که ما چه اثری را داریم می­خوانیم. وقتی مطلبی را در کتاب یادداشت­های روزانه می­خوانیم انتظار ابهام را هم داریم اما همین مطلب را در رمان به قصد به خاطر سپردن می­خوانیم. اگر نویسنده فرد مشهوری باشد کتابش را با توجه بیشتری می­خوانند. متن یکی اما سمت­گیری ما متفاوت است. هر اثر را ممکن است به نسبت یکسان معتبر یا بی­اعتبار دانست. بنده به کتاب کامل [مطلق] باور ندارم. علاوه بر این شما باید این موضوع را هم در نظر بگیرید که هر نسل با زبان و طرز (foot print) خود آثار بزرگ قدیمی را دوباره می­نویسد.

هر داستان را احتمالاً به ده، دوازده راه می­شود نوشت. هر یک از این­ها داستان را به شیوه­ای متفاوت و البته با اندک تفاوت ارزشمند با دیگری بیان می­کند. خطاست تصور کنیم همة این­ها را قبلاً نوشته­اند.

علاوه بر این، کتاب­ها را نسل­هایی از خوانندگان غنی کرده­اند. بی­شک آلونسو الیخانو امروز به مراتب پیچیده­تر از آن زمان است که سروانتس خلقش کرد زیرا او، به نظر ما، توسط میگوئل دواونا مونو غنی شده است. بی­تردید هملت در زمان ما پیچیده­تر از هملت زمان شکسپیر است. او را کسانی مانند کولریج، برادلی، گوته و بسیاری دیگر غنی کرده­اند. بنابراین، کتاب­ها پس از مرگ نویسندگانشان به زندگی خود ادامه می­دهند. هر بار کسی آنها را بخواند تغییر می­کنند، حتی اگر به صورت جزئی. اگر خوانندگان کتاب­ها را به دل بخوانند باعث می­شود که در آنها غنی­سازی­هایی به وجود آید که حتی نویسندگان این آثار از آنها بی­خبرند. کتاب خوب ممکن است با آنچه که نویسنده اصلاً نیت داشته بنویسد همخوانی نداشته باشد. سروانتس می­خواست با کتاب­های شوالیه­گری شوخی کند و در حقیقت اگر هنوز ما کسانی مانند پالمارین، دواینگلاترا، آمادیس دوگولا و تیرانته بلانکو را به یاد داریم به این خاطر است که سروانتس به آنها خندیده است. هرناندز کتاب مارتین فیرو (Martin Fierro) را نوشت تا به طرز مالیات­گیری اعتراض کند و مخالفتش را با اشغال صحرا اعلام کند و گرچه مسلماً امروز مضمون­های این کتاب دیگر موضوعیت ندارند اما خود مارتین فیرو هنوز زنده است و این مرد همچنان رنج می­برد و دوران زندگی و محنت­اش بسیار بیشتر از آن حد است که هرناندز تصور می­کرد. من تقریباً اطمینان دارم هر کتاب خوب را در طول تاریخ فرهنگ­های مختلف تغییر داده و غنی کرده­اند. من نمی­توانم دربارة کتاب­های خود حرف بزنم. آنها را نوشتم و برآنم که فراموششان کنم. من هر اثر را یک بار نوشتم اما مرا خوانندگان بارها خوانده­اند. نیست همین­طور؟ به چیزهایی که نوشتم می­اندیشم اما این کارِ مضری است زیرا به یاد آوردن آن مرثیه­ها و ناخشنودی­ها با اندوه همراه است.

دانشجو: شما گفته­اید در زندگیتان ممنون شادی­ها و دردهایی هستید که نصیب­تان شد و نسبت به کوری هم اعتراض ندارید و آن را موّجه می­بینید. چرا سپاسگزار درد و نابینایی هستید؟

بورخس: زیرا برای هنرمند، و من تلاشم این است که چنین باشم، هر اتفاقی که بیفتد می­شود دستمایه­ای برای کارش. گاهی پذیرش این حوادث بسیار دشوار است. خوشبختی به چیزی بیشتر از این نیاز ندارد و موضوعی فی­نفسه است. ناخرسندی را باید به چیز دیگری تبدیل کرد. باید به سطح زیبایی ارتقایش داد. هر اتفاقی که برای هنرمند بیفتد گِلی برای خمیرمایة اوست و او باید پیوسته چنین احساس کند، حتی اگر این عطایا فجایع باشند.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


*»A conversation with Jorge Luis Borges«, Habitus, 1986.

+ پنجشنبه سوم بهمن 1387ساعت 15:7 به قلم شاپور بهیان |

free Template Blog

قالب بلاگفا